Әлемге танылған Тәуелсіз Қазақстан

Тәуелсіздік таңы атқанда, ауыл тұрғындарының да дербес мемлекет болдық деп бөріктерін аспанға ата қуанғандары шындық. Алайда, кешікпей олардың көңілдері су сепкендей басылды. Ауылдағы бұрынғы шаруашылық құрылымдары қирады, елді жұмыссыздық жайлады, халық қатты қиналды, мүмкіндігі барлар аудан орталықтарына, қалаларға көше бастады. Жастардың көбі қалаға тартты. Сон­дықтан, бұл сауалға әркімнің жауабы әртүрлі, үзілді-кесілді тұжырымнан бойды аулақ салып, басқалармен, мына іргедегі көршілермен салыстырғанда жалпы ғылыми тұрғыдан, мәселені біртұтас алып қарағанда, біз қалаймыз деу дұрыс сияқты. Егер осы жағынан келетін болсақ, әрине, Қазақстан, менің ойымша, тәуелсіздік жылдары қарыштап дамыды. Ең бастысы, мемлекет ретінде қалыптасты. Нарықтық экономикаға ендік, оны біршама меңгердік десек те болады. Өзіміздің жеріміздегі байлығымызды – мұнайымызды, газымызды, көмірімізді, мысымызды, басқа да қазбаларымызды ел игілігіне жаратып жатырмыз. Инвесторлар келді. Олардың бізге көп көмегі тиді. Өндірісіміз тұралап жатқан кезде олар бюджетке көп қаржы түсірді. Инвесторлардың келмей қалуы да мүмкін еді. Әлі күнге олар ат ізін салмаған елдер аз емес.

Қазақстанды Қырғызстан, Грузия, Армения, Молдова сияқты елдермен қатар қоюға болмайды. Қазақстан – Ресей сияқты табиғи ресурстары мол мемлекет. Соны пайдаланғанымыздың арқасында біздің жалпы жағдайымыз жаман емес деп есептеймін. Әрине, басқалармен салыстырғанда. Дегенмен, тәуелсіздіктің арқасында қолымызға тиген мүмкіншіліктерді толық пайдаландық деп айта алмаймыз. Даму барысында қателіктерге де жол берілгені шындық. Оның бәрін айтып шығу үшін көп уақыт керек. Бір ғана жайға тоқталайын. Мен осы күндері ауыл шаруашылығын басынан бастап басқаша құру керек пе еді деген ойға жиі ораламын. Өзің білесің, кезінде жақсы-жақсы кеңшарлар болды, олардың материалдық-техникалық базасы мықты еді. Соларды быт-шыт қылып таратып жібердік. Оларды «көлденең көк аттыға» ұстата салғаннан гөрі, сол қалпында сақтау керек пе еді?! Формасын сақтай отырып шаруашылықты жүргізу әдісін заманға бейімдеуге болатын еді ғой. Егемендіктің алғашқы жылдары саңырауқұлақтай қаптаған ұсақ шаруа қожалықтары Қазақстан үшін тиімсіз болып шықты. Ал оны түсініп, қорытынды шығарғанша қанша уақыт кетті. Сол сияқты кез келген саланы реформалауға көзді жұмып қойып кетпей, дайындалуымыз, басқалардың тәжірибесін ескере отырып кірісуіміз керек еді.

Енді Қазақстан жаңа еңсесі биік ел болды ма десек, одақтан бөлініп шыққан кезде бәрімізде де әртүрлі ойлар, қауіп болды. Себебі, социализмнен капитализмге көшудің ешқандай теориясы жоқ. Мысалы, капитализмнен социализмге көшу жолдары ілімде негізделген. Бұл жөнінде Маркс те, Ленин де іргелі еңбектер жазған. Ал социализмнен безініп, аттың басын капитализмге бұру деген бұрын-соңды кездеспеген құбылыс. Сондықтан да экономикамызды құрып, саясатымызды жасап, өз алдымызға жеке ел бола аламыз ба деген қауіп болды. Сол кезде қиындықтар бастан асып жатты. Соның бәрін жеңе білдік. Сөйтіп, бүгінгі таңда Қазақстан әлем танитын, бәрінен асып кеттік деп мақтанбайық, басқалармен қарым-қатынас жасауға қабілетті тең әріптеске айналды. Әрине, Америка, Англия, Германия сияқты дамыған мемлекеттермен иық тірестіре алмаймыз, ал енді өзіміз қатарлы елдердің ешқайсысынан қалып қойған жоқпыз. Жақында ғана жаһандық бәсекеге қабілеттілік индексі бойынша әлемнің 144 мемлекеті ішінде 51-ші орынға көтерілді біздің Қазақстан. Бұл біздің асқар биігіміз.

Алда кезегін күтіп тұрған шаруалар аз емес. Біз қазір жол басында тұрмыз. Оны Президент те айтып жүр, индустриялық ел болуымыз керек, деп. Басты мақсат осы деп есептеймін. Жоғарыда шикізатымыз бар екенін айттым, соның арқасында біраз мәселені шештік. Ал енді оның да таусылатын күні болады. Тіпті, таусылмағанның өзінде өркениетке ілесу үшін өндірісті дамытуымыз, ана немістер, ағылшындар, жапондар, француздар сияқты өз өнімдерімізді шығаруымыз, сатуымыз керек. Мынау Қазақстанда шығарылған өнім, мұны қазақ жасаған, сапасы өте жоғары деген деңгейге көтерілсек, әңгіме бір басқа. Басқалармен бәсекеге түсуіміз керек. Оған біздің мүмкіндігіміз мол. Қазақ ешкімнен кем емес. Ақылымыз да, әлеуетіміз де жетеді. Ептеп бастап та жатырмыз. Әрине, оған уақыт қажет. Мен ойлаймын, келешекте біз жай индустриялық емес, нағыз индустриялық елдердің қатарына қосыламыз.

– Аға, дұрыс айтасыз. Басты мақсат дегенді бір ғана сөзбен түйіп тастауға болмайды ғой. Жаңа айтып отырсыз, индустриялық-инновациялық жолды таңдаған, бәсекеге қабілетті, дамыған елу елдің қатарына қосылу – біз үшін басты мақсат. Менің де айтып отырғаным, жақсы тауарлар шығарсақ, қазақ шығарды деген ұғым қалыптасса, ұлттың мәртебесі, ұлттың абыройы көтерілер еді ғой.

– Мен сізге мынаны айтайын. Жуырда Лондонда Олимпиада өтті. Сонда біздің спортшыларымыз жеті алтын медаль алған кезде төбеміз көкке жеткендей қуандық. Қазақстандық қолтаңба, қазақтың атын шығару деген, міне, осы! Егер Қазақстанда жасалған машина немесе басқа бір дүние осындай жағдайға әкелсе, бұл біздің бәріміз үшін үлкен мақтаныш, өсу-өркендеу нышаны болар еді. Өз тауарларымызды өзіміз тұтынып жатсақ, ол да жақсы емес пе?! Қазір сырттағылардың бәрі бізге сын көзбен қарап отыр. Мына халық не жасай біледі, дүние базарына не ұсынар екен деген сияқты.

– Жетпіс жыл бодан болдық деп жүрміз ғой. Расында да, бәрінен айырылып қала жаздадық. Қазір жоғалтқанымызды түгендеп жатқан жайымыз бар. Қазақ боламыз деп біраз істі қолға алдық, «Мәдени мұра» бағдарламасын қабылдадық. Осылардың бәрі ұлттық мемлекетке іргетас бола ала ма?

– Бұл арада ара-жігін ажыратып алатын бір мәселе бар. Шындығына келгенде, біз патшалық Ресейге бодан болдық. Империясына. Біз жақсы ниетпен жақындасқан едік, ал олар бізге колония деп қарады. Бізді бұратана халық деп есептеді. Қа­зақты орыс азаматымен тең санаған жоқ. Мынандай бір мысал келтірейін. Мұстафа Шоқай мектепті кілең беске бітіреді. Оған алтын медаль берілуі керек. Алайда, аттестатты тапсыруға тиіс генерал-губернатор: «Бұл болмайды, жабайы халықтың өкілі қалай алтын медаль алады? Сондықтан да алтын медальды орысқа беруіміз керек», деп алтын медальды күміске іліккен орыс баласына ұсынады. Көрдіңіз бе, қазақты қалай кемсіткен?! Сол сияқты ХІХ ғасырдың аяғында патшаның қазақ болыс болуы үшін орыстың тілін жетік білуі керек деген заңы болған. Мұны Міржақып Дулатов жазды. Біз Ресейдің боданы болдық. Бұған дау жоқ. Ал енді Кеңес өкіметінің кезінде жағдай басқаша сипат алды. Біз Кеңес Одағының азаматы болдық. Өзімізді орыстардан кем сезінген жоқпыз. Игіліктерді бірдей пайдаландық. Мысалы, мен өзімді бодан елдің азаматымын деп есептеген жоқпын. Шетелге барып баяндамалар жасап жүрдім. Кеңес Одағын қаралай бермей, бір мезгіл шындықты айтсақ, сол дұрыс болады ғой деймін.

Ал енді ұлттық мемлекет дегенді мен былай түсінемін. Бұл мәселе төңірегінде біз Тәуелсіздік декларациясын қабылдағанда біраз айтысып-тартысқан болатынбыз. Ұлттық мемлекет деген ол – Қазақстанда мемлекетті қалыптастырған негізгі халық бар. Уақытында мемлекеті болған, ғасырлар бойы тәуелсіздігі үшін күрескен. Соны біз дәлелдеп шықтық. Расында да, ХІХ ғасырдың 80-ші жылдарына дейін Қазақстанда бір ғана қазақ ұлты тұрған. Бәленбай көтерілістің барлығын жасап жүрген сол қазақтар.

Алайда, біз Қазақстанды мекендеп жатқан басқа да ұлттар бар екенін естен шығармауымыз керек. Бірақ олар Қазақстанда тұрғаннан кейін Қазақстанның азаматы. Қазақстанның азаматы болғаннан кейін оның құқы қазақтың құқымен бірдей. Мысалға қазақтың құқы ананыкінен артық деп айтатын болсақ, ол демократиялық мемлекет құрамыз деп жатқан ұмтылысымызға сай болмайды. Бірақ жер қазақтікі, ел қазақтікі болғаннан кейін осы жергілікті халықтың мәдениетіне, тіліне, басқа да құндылықтарына басымдылық берілуі керек. Одан басқалардың ештеңесі кеміп қалмайды. Себебі, қазақтың басқа отаны жоқ, мәдениеті бір-ақ жерде, осы жерде ғана.

– Десек те, мемлекеттік мәртебеге ие болған тілімізді өз деңгейіне көтере алмай басымызды тасқа ұрғандай болып отырғанымыз шындық қой.

– Рас, мемлекеттік тілдің даму барысына кейбіреулердің көңілі тола қоймайды. Біз бәрі тез шешілсе екен деп ойлаймыз. Ал менің өзімнің пайымдауымша, мұның бәрі шешілетін мәселе, ұлттық мемлекет болғаннан кейін қазақтың тілінің қолда­ныс аясы жылдан-жылға кеңи береді. Сөйтіп, бара-бара біздің тіліміз басымдық алады. Оған алғышарттар жасалды, барлық жағдай бар. Туған тілімізге алдымен біз өзіміз қамқор болуымыз керек. Осыны түсіне алмай келеміз. Ұлттық сана қалыптаспай жатыр. Мемлекеттік тілін бекітіп алған барлық елдер осы жолдан өткен. Бір заманда Латвияда тіл төңірегінде үлкен дау туындапты. Себебі, қаланың бәрі, зиялылардың бәрі неміс тілінде сөйлеген. Латыш тілі тек қана деревняның тілі болып қалыпты. Содан елдің зиялылары бізге латыш тілінің керегі не, жердің жүзі білетін тіл – немістің тілі, соған көшейік дейді ғой. Ел тұрғындары дай-дай болып айтысып жатқанда, Кант деген ғұлама төрелік айтып: «Латыштың тілін қалдыру керек. Ұлт тілінен айырылса, мінезінен айырылады. Мінезін жоғалтса, ұлттық қасиеттерінен айырылып қалуы мүмкін», дейді. Ақыры, бәрі осы сөзге тоқтайды. Бұл дұрыс шешім болды, қазір мемлекетте барлығы латыш тілінде сөйлейді, неміс тілін білетін адамдар бар шығар, бірақ латыш тілімен тең емес. Осы сияқты жағдай басқа елдерде де болған.

– Жабайхан Мүбәракұлы, қоғамның қазіргі дамуына зер салып, зерделеп отырған адамдар бар ма? Мұны сұрап отырғаным, мемлекеттің дамуы, қай саланы алмасақ та, ғылыми негіздерге арқа сүйеуі керек қой. Бізде осы жағы қалай?

– Дұрыс айтасыз, бір нәрсені жасау үшін бәрін алдын ала ойластыру, ақылға салу керек. Оның теориясы болуы керек. Өкінішке қарай, жаңа сізге айтқанымдай, социализмнен капитализмге көшудің ғылыми теориясы болған жоқ. Оны ойлап, теориясын жасаған да ешкім жоқ. Кеңес өкіметі құлады. Оған басқаруда жіберілген қателіктер себеп болды. Оның барлығын тізіп шығуға болады. Ол бірақ ұзақ әңгіме. Енді біз тәуелсіз ел боламыз, нарық жолымен жүреміз, демократияны дамытамыз дедік. Біз ғана емес, Ресей де, Украина да, барлық одақтан бөлініп шыққан елдер осылай бастады. Міне, осы кезде бәрі қат-қабат қолға алынды. Өйткені, жағдай күрделі еді. Сырттан кеңесшілер шақырылды. Президент өз бағдарламаларын ұсынды, жыл сайын халыққа Жолдау арнады. Конституциямызды қабылдадық. Осылардың барлығын жаңғырта отырып біз ғалымдардың ойларына, жазған-сызғандарына тікелей сүйеніп алға жылжыдық деп айту қиынырақ. Себебі, ғалымдар да заман үрдісіне ілесе алмай жатты. Сондай-ақ, олардан не айтасыңдар, қандай ойларың бар деп сұраған да ешкім болған жоқ. Өркениетті елдер осылай жасаған деп сол бағытпен жүрдік. Осы жайларды таразы басына тарта келіп ой түйсек, бір жағынан біздің іс-қимылымызда ғылыми негіз болды дей аламыз. Дегенмен, ауқымды зерттеулерге, талдауларға сүйене отырып алға жылжыдық деп айтсақ, артығырақтау болады. Президенттің уақытында экономистерді, басқа ғалымдарды сынағаны есте. Енді мен ойлаймын, осыдан әрі қарай шамамыз келгенше қателік кетпеу үшін қолға алатын ісімізді ғылыми негіздеп алып қана қимылдауымыз керек.

– Сіз ғалымсыз ғой, ғалым болғанда да, елді былай қойғанда, кезінде Одаққа танылған ғалымсыз, ғылымның қазіргі жайына ойыссақ. Бұл күнде екінің бірі ғылым докторы немесе ғылым кандидаты. Соған қарағанда, біз үшін бұл саланың ашылмаған қыры мен сыры қалмаған сияқты. Бірақ осы мәселеге тереңірек үңілсек, ғылымның құр сүлдері ғана қалғанын көреміз. Өз басым соңғы 20 жылда ғалымдарымыздың елді елең еткізген бір жаңалық ашқанын естімеппін.

– Шынында да, кандидат, доктор дегендердің санымен ғылымның даму деңгейі сәйкес келмейді. Одақ ыдыраған соң, диссертациялардың барлығын өзімізде қорғайтын болдық. Өзімізде кеңестер құрылды, өзіміздің ВАК болды. Кеңес заманында ғылыми атақтар тек Мәскеуде не Ленинградта қорғалатын. Тіпті, өзімізде қорғағанның өзінде ВАК Мәскеуде болатын. Демек, әр диссертация мұқият қаралатын, сүзгіден өтетін. Мұндай жұмыстардың жауапкершілігі өте зор болды. Өкінішке қарай, билік өзімізге тигесін, бұрқыратып жұрттың бәрі қорғай бастады. Анау да кандидат, мынау кандидат, анау да доктор, мынау да доктор деген сияқты. Қазір қарасаң, әкімдердің, министрлердің, депутаттардың көбі доктор. Осылардың ішінде өмірінде бір мақала жазбаған не ғылыми мекемеде бір күн жұмыс істемеген адамдар бар. Осылай ғылыми атақтарды беруге талап өте төмендеп кетті. Оның ақыры ғылым докторы, кандидат дегендерден бас тартуға әкеліп соқтырды. Әрине, ол атақтар кінәлі емес, кінәлі – талапты төмендетіп жіберген біздің өзіміздің ғылыми кеңестеріміз.

Ғылымның рөлінің төмендеп кетуіне әсер еткен тағы бір мәселе, оны қаржыландыру назардан тыс қалды. Ғылымға көңіл бөлінеді, шетелдермен байланысымыз жақсарады деген үмітіміз ақталмады. Бұл үлкен қателік болды. Соның салдарынан 90-шы жылдардың басында аға буынды өкшелеп келе жатқан толқын, оларға ерген жас жігіттер – солардың барлығы ғылымнан кетіп қалды. Билікке, бизнеске ауысты, депутат болды. Ғылымнан береке кеткенін осыдан-ақ аңғаруға болады. Біздің елімізде қазір де ғылымға ұмтылыс өте нашар. Мен 20-30 жылдай аспирантураға сабақ бердім. Аспиранттардың арасынан шығады ғой ғалымдар. Бұрын аспиранттардың дені ер адамдар болатын. Мысалы, мен оқыған кезде олардың 90 пайызы жігіттер болса, қыздар 10 пайыздан аспайтын. Ал енді кейінгі 20 жылда жігіттердің саны бес пайызға жетпей қалды. Жастардан: «Сендер неге ғылымға бармайсыңдар?» деп сұрасам: «Ғылымда біз отбасымызды асырай алмаймыз», деп жауап береді. Халық арасында осындай ұғым, осындай сана қалыптасты. Олар ғылымға барғысы келмейді. Көпшілігі ақша тапқысы, бай болғысы келеді. Ғылым деген оңай емес, инемен құдық қазғандай. Мысалы, ғылым кандидаты атану үшін кем дегенде үш-төрт жыл отыру керек. Ал нағыз доктор болу үшін бері салғанда он жыл уақытыңды жұмсайсың. Доктор болғаннан кейін саған лайықты қызмет, пәтер бере қоятын, ізденістеріңді әрі қарай жалғастыруға жағдай жасайтын ешкім жоқ. Осындай көзқарас ғылымның аяғына тұсау болып отыр.

Ғылымды көтеру үшін нақты қадамдар, шынайы қамқорлық керек. Ғылымның абырой-беделін көтеруіміз қажет. Сөз емес, іс болғаны дұрыс. Ғылымды өз деңгейіне көтермесек, біз бәсекеге қабілетті бола алмаймыз. Мен 1958 жылы Мәскеуден келдім. Сол кезде Қаныш Сәтбаев бастаған топ, жеті-сегіз адам әлемде бірінші болып металлогендік картаны жасады, Лениндік сыйлық алды. Бұл Қазақстанның керемет жетістігі болатын. Сол сияқты, 48-49-шы жылдары «Біржан-Сара» операсы тұңғыш рет қойылды. Бұл еңбек Сталин сыйлығына ие болды. Ол енді қайталанбайтын сәт қой. Қазақ тыңдаса да, шетелдегілер тыңдаса да біздің операның ішіндегі ең кереметі сол. Одан кейін Мұхтар Әуезовтің «Абай» романы жарық көрді. Лениндік сыйлыққа ілікті. Байқайсыз ба, сол кезде осындай елдің, қазақтың атын шығарған дүниелер көп болды. Бұл арна болашақта да кемімеуге тиіс. Ол үшін жастарымыздың бетін ғылымға бұруымыз керек. Мектеп қабырғасында жүрген бала арманшыл болады. Қоғам оларға бағыт-бағдар беруі, ғылым туралы жақсы пікір қалыптастыруы керек.

– Осы арада бір сұрақ, «Ғылым туралы» Заң қабылданды ғой. Осы заң ғылымның дамуына тың серпіліс әкеледі деп ойлайсыз ба?

– Өзіңіз білесіз, мен көп жыл депутат болдым. Мемлекет заңмен жұмыс істеуі керек. Заң деген үлкен нәрсе. Бірақ жалғыз заңмен бәрі орнына келе қалмайды. Тағы да айтамын, бүгінгі ғылым қаржылай қолдауға мұқтаж. Жуырда мұсылман елдерінде ғылымның деңгейі қандай деген үлкен конференция болды. Сол басқосуға мен де қатыстым. Сонда сөз алғандар өз елдеріндегі ғылымның деңгейіне, мемлекет ғылымға қандай көмек жасап жатыр деген мәселелерге тоқталды. Біздің елдің өкілдері Қазақстан мемлекетіндегі ғылымның жетістіктерін тілге тиек етті. Оның ішінде Назарбаев Университетінің ашылғанын айтты. Негізгі баяндамашы иорданиялық ғалым ғылымның жалпы мәселелерінен гөрі ғылымға қай мұсылман мемлекеті қанша қаржы бөледі дегенді нақты түрде экраннан көрсетті. Сонда қарасақ, басынан аяғына дейін айтқаны екі-ақ ел. Бірі – Малайзия, екі пайыздан асады. Сосын – Түркия. Басқаларының ғылымға беретіндері бір пайыздың айналасында. Ал Орта Азиядағы мемлекеттер жайында бір ауыз сөз айтпады. Не Қазақстан, не Өзбекстан аталмады. Сонда біз бір пайызын да бөле алмай отырмыз. Мұндай жағдайда қанша үгіттесең де тұралап қалған нәрсені түзей алмайсың. Бізде әлі, құдайға шүкір, ғылымға еңбегі сіңген ақсақалдар бар. Талантты жастар оларды білулері, олардың ісін әрі қарай жалғастырулары керек.

Президент біз ғылымсыз, ғылымды дамытпай алысқа ұзай алмаймыз, ешнәрсе жасай алмаймыз, әрі қарай дами алмаймыз дегенді айтуындай айтып жатыр. Жақында оқыған интерактивті дәрісінде де осы мәселеге жан-жақты тоқталды. Соны төмендегілер құлаққа ілсе, кәне?! Ғылым қаржыландырса ғана дамиды. Мысалы, «Болашақ» деген бағдарлама – өте тамаша жоба. Осы бағдарламаны ұсынып, Президент жақсы іс жасады. Бірақ шетелде оқығандардың ғылымға келгендері жоққа жуық, бәрі билікке, бизнеске, жан-жаққа кетті. Кезінде Кеңес өкіметі де біліктілігін арттыру үшін жастарды шетке жіберген. Бірақ көп адам жіберген жоқ. П.Капицаны атақты ағылшын физигі Резерфордтың лабораториясына орналастырған екен. Ландауды Копенгагенге жіберген. Сол сияқты, өзін-өзі көрсеткен жас ғалымдарды үш жылға, бес жылға шет мем­лекеттердің лабораторияларына жіберіп отырған. Сол жерде олар ғылымның ең алдыңғы қатардағы тетіктерімен етене танысып, өздері әрі қарай дамытатын деңгейге жеткен. Солар келіп соғыс кезінде Кеңес өкіметінің барлық технологиясын жасап берді. Ал біздің жастарымызды шетелге жібергенде олардың алдына нақты міндеттер қойылмайды, олардың дені шетелдің университеттерінде білім алады, тіл үйренеді, сол елдің тіршілік-тынысымен танысады. Бірақ нағыз үлкен ғылымның маңайын да баспайды. Сондықтан, олар ғылымнан ат-тондарын ала қашады. Келмейтін себебі – ғылымның беделі төмен. Олар министрлікке барса, жап-жас бала вице-министр болып шыға келеді, болмаса департаменттің тізгінін қолға алады. Пәтер, тағы басқа осы сияқты жеке басына қатысты мәселелер бәрі шешіледі. Мен өзім оптимиспін. Түбінде бұл мәселелер бәрібір орнына келеді. Тек уақыттан ұтылып қалмасақ болғаны.

– Ғылыми айналымда матрица деген ұғым бар ғой. Сіз қалай ойлайсыз, біз қазақ матрицасын қалыптастыру ауылына қаншалықты жақындадық. Әлде ол біз үшін құр елес пе?

– Қазақ ғылымының негізі бар, оған дау жоқ. Тіпті, 50-ші жылдардың аяғында біз геологиядан Кеңес Одағында көш басында болдық. Металлургия да бізде өте жақсы дамыды. Химия да әжептеуір деңгейге көтерілді. Молекулярлық биологияда Мұрат Айтқожин деген ғалымымыз Лениндік сыйлықты иеленді. Тіпті, диалектикалық логика жөніндегі зерттеулеріміздің өзі үш рет Орталық комитеттің баяндамасына енді. Кеңес өкіметінің кезінде қазақтың ғылымы Ресей, Украинадан кейін үшінші орында тұрды. Өкінішке қарай, соңғы 20 жылдың ішінде біз осы матрицаны шайқап жібердік.

Мен шенеуніктермен, депутаттармен сөйлесіп көрсем, олар академиясы жоқ елдерде де ғылым дамып жатыр ғой, қажет технологиялардың бәрін шетелден сатып аламыз дейді. Біз алға басамыз десек, өзіміз ғылыми жаңалықтар ашуымыз керек. Өйткені, шетел бізге жақсы нәрсесін сатпайды, бәсекеге қауқарсыз болып қалған дүниелерін ғана береді. Өзіміздің де бір нәрселеріміз болуы керек емес пе.

– Сіздің жауаптарыңызға қарағанда, әлі де көп мүмкіндіктерді пайдалана алмай жатқан секілдіміз бе, қалай? Міне, осындай сылбырлықтардың тамыры отарсыздандыру үдерісінің жүрмеуінде деушілер бар. Сіз осыған келісесіз бе?

– Бодан болу, құл болу, тәуелді болу дегеннің бір жаман жері бар. Ол адам өзіне сеніңкіремейді. Біреу не айтады екен дей береді. Біз бір нәрсе жасасақ, сен қалай қарайсың, бізді шетелден біреу мақтады ма, біздің жасаған жұмысымызды біреу жақсы деп айтты ма, анау өзі біз жөнінде не деп жатыр, мынау ел не деп жатыр деп ылғи біреуге жалтақтайды да отырады. Біздің бойымызда ертеден қалған осындай сезім бар. Әлі де болса санамыз жетілмей жатыр. Оған кінәлі – сол бодандық зардабы. Самосознание дегеннің негізгі формуласы «мен-мен» деген сөз. Махамбеттің «мен, мен едім…» дегені сияқты. Ал біздің жетім бала сияқты біреуге жалтақтауымыз көбірек. Мысал айтайық. Президентіміз бір тамаша ой айтады. Немесе жақсы бір нәрсе жасап жатырмыз, тіпті өзге жұрттан бұрын жасап жатамыз. Соны қалай екен дегенде, бір елдің ортанқол ғалымынан, Ресейдің немесе басқа бір елдің қатардағы саясаттанушысынан: «Сіз қалай қарайсыз?» деп пікір сұрап жатамыз. Ол бізге бәрі жақсы дейді. Жаман деудің өзі қиындау ғой. Осындай жалтақтау бізге жараспайды. Мен ешкіммен сөйлеспе, араласпа демеймін. Біреудің, әсіресе, мықты адамдардың, айталық, Нобель сыйлығы лауреаттарының, әлемге танылған ірі экономистердің, ғалымдардың, тәуелсіз ойы бар адамдардың пікірін білу керек. Әйтпесе, көшеде жүрген екінің бірінен доктор, саясаткер, журналист екен деп пікір сұрау дұрыс емес. Бұл жағынан біз ағылшындардан үлгі алуымыз керек. Олар бір халықтан менің осылай жасап жатқанымды дұрыс көресің бе, көрмейсің бе деп сұрамайды. Ағылшын бәрін өзінше жүргізеді. Қай нәрсе болатын болса, оның өзінің пікірі бар. Мен енді ағылшын сияқты бол деп айтпаймын. Олай болудың өзі кішкене қиынырақтау да шығар.

Сол сияқты, сабақ беруге шетелден ғалымдар шақыру керек деген ойлар айтылып жүр, алдырып та жатырмыз. Менің ойымша шетелден ғылымға қосқан үлесі бар үлкен, тамаша мамандарды ғана шақыруымыз керек. Біздің студенттеріміз, профессорларымыз, ғалымдарымыз үйренетіндей адам келсе, құба-құп. Ал енді мен байқаймын, кей уақытта өзіміздегі бар адамдардан төмен адамдардың аузына қараймыз. Сосын оларға пәленбай теңге, біздің профессорлардан екі-үш есе көп ақша төлейміз. Біздің өзімізде де керемет ғалымдар бар. Өзіміздің мамандарымызды, құндылықтарымызды қадірлеуіміз керек емес пе?!

Құлдық сана дегеніміз, кішкентай бала күнімде естіп едім, адамның сүйегіне түскен таңба сияқты екен. Сен әлі кемсің, сен әлі өркениетті емессің деген отаршы елдің пікірі талайдың сүйегіне сіңіп кеткен болуы керек. Сондықтан бұдан құтылу үшін уақыт керек, жұмыстар керек. Мысалы, ағылшындар бір күнде осындай деңгейге көтерілген жоқ. Олардың Бэкон, Локк деген философтары өз заманында біздің Абай сияқты қоғамын қатты сынаған. Феодалдық заманда олардың ойлары да, стереотиптері де дұрыс болмаған. Біздің ескі сананы сынаған Абай мен Мағжан ғана. Олардан басқа біздің санада мынадай кемшілік бар, мынадай кертартпалық бар, мынадай тоқмейілсу бар дегенді ешкім айтқан жоқ. Сондықтан да, мен ойлаймын, бізге ұлттық сана, өзін өзі түсінетін сана керек. Біз соны уағыздауға тиіспіз.

– Зиялылар бізде мемлекеттік идеология жоқ дегенді жиі айтады. Осыған байланысты сіздің ойыңызды білгім келеді.

– Меніңше мәселе тек идеологияда емес. Бір идеологияны ұстанып отырған мемлекеттер бар, оларды тоталитарлық деп санайды. Мәселен бұрынғы Кеңес Одағы, Қытай секілді елдер. Бұларды бір идеология билейді. Дүниеге сенің көзқарасың сол идеологиямен анықталады. Ал демократиялық елдерде көп партия, әртүрлі топтар болады. Олардың ұстанымдары үйлесе бермейді. Міне, осындай жағдайда Кеңес Одағында басқаша ойлайтын адамдарды қуғын-сүргінге ұшыратты.

Мемлекет барлық азаматтарына бір болғаннан кейін елде бір идеология емес, бір идея болғаны дұрыс деп есептеймін. Қарапайым мысал келтірейін. Елде мемлекеттің көзқарасымен үйлеспейтін теріс пікірлер айтатын адамдар болса, біздің құндылықтарымызды, тарихымызды бұрмалап, жоққа шығарып жатса, оларға қарсы уәжімізді ашық білдіріп, пікір сайысына түсуіміз, түсіндіруіміз, сөйтіп көзқарастарын өзгертуіміз керек.

– Қалай десек те арқаны кеңге салып, өзімізді өзіміз қамшылай алмай отырғанымыз анық. Кеңес өкіметі жылдарында біздің қаламгерлеріміз қанша дүние жазды. Әлі күнге соны азық етіп келеміз. Ал соңғы 20 жылда ел мақтанатындай дүние өмірге келді ме?

– Расында, бір ғажабы, біз Кеңес өкіметі кезінде репрессияға да, аштыққа да ұшырадық, соғысты да бастан кештік. Көрмегенді көрдік. Біз бұрын, өндірісті былай қойғанда, бір роман жазбаған, бір операмыз, бір симфониямыз, балетіміз болмаған ел едік. Өткен ғасырдың 20-30-шы жылдарынан бастап, әсіресе, 40-50-ші, 60-шы жылдарда бізде мәдениет, өнер саласында үлкен өзгерістер болды. Тіпті Мағжанды, Міржақыпты, Жүсіпбекті айтпағанда, Сәкен Сейфуллин, Ілияс Жансүгіров, Бейімбет Майлин, Сәбит Мұқанов, Мұхтар Әуезов, Ғабит Мүсірепов сынды ірі қаламгерлер ел мақтанышына айналды. Мұхтар Әуезовтің «Абай» ро­манының өзі неге тұрады. Осылар бұрқырап шықты. Біз осыған дейін айтарын айта алмай булығып келген, кенет тілі шыққан халық сияқты болдық.

Ал қазір, құдайға шүкір, барлық жағдай бар. Тәуелсіз ел болдық, бізде цензура деген жоқ. Не жазсаң жаз, қандай ойың болса айт, не басқың келсе бас, не шығарғың келсе шығар деп жатыр. Ол жағынан келгенде ешкім сенің аузыңа қақпақ бола алмайды. Бірақ, шындық сол, кейінгі кезде не ақындарда, не жазушыларда, не композиторларда жарқ еткен, халық мақтап жүретіндей еңбекті көре алмай жатырмыз. Бұл бір таңғаларлық жағдай. Бұрын компартия шектемесе, цензура болмаса айды аспанға шығарар едік деп айтатын жұрттың бәрі. Кей уақытта ойлаймын, соның бәрі қайда? Меніңше, мұның да бір себебі бар. Себебі былай. Кеңес өкіметі қанша қысқанмен, шығармашылыққа қатты көңіл бөлді. Жазушы, ақын, композиторға қамқорлық жасады. Олар елдегі ең сыйлы адамдар болатын. Сол кезде ең бай адам Әуезов деп еститінбіз. Оның кітаптары үсті-үстіне көп таралыммен шығып жатты.

Ал енді біз тәуелсіздік алғаннан кейін не жазсаңдар да жазыңдар деп бәрінің ноқтасын сыпырып қоя бердік. Кітаптың саны көбейді. Жазушымын дегендер де жетіп артылады. Қазір екінің бірі кітап жазады. Ол қандай кітаптар? Қаражаты бар адам бір жазушыны немесе журналисті жалдап, менің әкем керемет, кеңшардың директоры болған, ұжымшардың бастығы болған, бухгалтері болған, соғысқа қатысып бәрін қиратқан дегендей кітап жаздырады. Сондай-ақ, кеше райком секретары болған, ұжымшар басқарған шалдар да «мен керемет болдым» деп бұрқыратып жазып (жазғызып) жатыр. Ондай кітаптар өте көп. Оның көркем әде­биетке еш қатысы жоқ. Ал енді нағыз әдебиетке, нағыз композиторлар мен ақын-жазушыларға келсек, әлі іліп алар ештеңе жоқ. Өйткені, жұрт қызығып оқитын мықты роман өзінен өзі тумайды. Бұл ретте талант та аз. Дарын иесіне жағдай жасау, ынталандыру керек. Мысалы, кесек және құнды роман жазу үшін бес-алты жыл, одан да көп уақыт отыруың керек. Бәрін ұмытып, сенің ойыңда тек қана сол дүние болу керек. Оны жағдайың болса ғана істей аласың. Ал біздің жазушыларымыз бен композиторларымыз жазған дүниелеріне мардымды қаламақы алмайды

Әлі есімде, аспирант боп жүргенімде, 1957 жылы Е.Бекмахановтың Қазақстанның Ресейге қосылуы туралы 40 баспа табақтай кітабы басылып шықты. Соған ол қырық мың рубль қаламақы алды. Ол бес «Волганың» құны еді. Ал былтыр мен 40 баспа табақ кітап шығардым. Соған небәрі 150 мың теңгедей қаламақы алдым. Ол ақша «Оқжетпеске» он күнге баруға да жетпейді екен. Ал жаңағы 40 баспа табақ шығарма көп жылғы ізденістің, үлкен еңбектің жемісі. Сондықтан ойыңа қанша еркіндік бергенмен, экономикалық жағынан қыспақта болсаң, шығармашылық қуатыңды таныта алмайсың. Күнделікті күнкөріс мәселесі алқымнан алып жатады. Үлкен туындылар туу үшін мәдениетті, ғылымды аямай қаржыландыруымыз керек. Бізде осы жағы жетіспей жатыр ма деймін?!.

– Қоғамды демократияландыру бағытында жасалған қадамдар бар. Оның барысына біреулер қанағаттанып отырса, енді біреулер қамшыны баса түсу керек дейді. Сіз 2010 жылдың тамыз айында «Конституция – мемлекеттің демократиялық дамуының негізі» деген тақырыпта өткен халықаралық ғылыми-практикалық конференцияда осы мәселеге байланысты біраз ойларыңызды ортаға салған едіңіз. Орынды пікірлер айттыңыз. Содан бері де біраз уақыт өтті ғой. Не өзгерді?

– Осы мәселеге кеңірек тоқталғым келіп отыр. Біз нарықтық экономиканы құрып, демократиялық бағытта дамып келе жатқан ұлттық мемлекетпіз. Әрине, бәрі оңай болып жатқан жоқ. Демократиялық жолды таңдағанмен, оны жүзеге асыру да жеңіл дүние емес. Әсіресе, 1994 жылдан бастап экономикамыз быт-шыт болып, тұралап қалды. Ақша жоқ. Зейнетақы, мұғалімдерге, ғалымдарға, бюджет қызметкерлеріне жалақы төленбей қалған кездер болды. Сол кезде біздің Президентіміз ең алдымен, экономика мәселелерін шешіп алайық, сосын саясатқа көшеміз деді. Бұл сол кезде өте дұрыс шешім еді. Өйткені, экономиканы дамыта алмасақ, өндірісті жүргізбесек, инвесторлар келмесе, мемлекет құра алмай қалатын болсақ, қайдағы демократия?! Сондықтан да Президенттің ойын академик Салық Зиманов та, мен де , басқалар да қолдадық. Сол расында дұрыс болып шықты. Біз сол жолмен жүріп отырып қазіргі үлкен жетістіктерге жеттік. Енді қазір нарықтық экономикасы бар елміз деп нық сеніммен айта аламыз. Дағдарыстан шықтық.

Гегельдің мынадай бір ойы бар: «Ешнәрсе бір орнында тұрмайды. Бүгінгі жақсы нәрсе ертең жақсы болмауы мүмкін». Бұл диалектиканың мызғымас заңы. Басқарушы жүйе өмірдің талабын ескеріп отыруы керек. Тіпті алдын ала алмасақ та, содан қалмай ілесіп отырсақ ұтамыз дегенді жиі айтып келеміз. Бүгінгі тамаша нәрсе ертең тамаша болмай қалуы мүмкін. Ал осы тұрғыдан келетін болсақ, жаңағы Президенттің айтқан ойы уақытында дұрыс болды. Бізді сырт елдер де танитын болды. Бірақ, жоғарыда айтқанымдай, қазір бізде үлкен өзгерістер болып жатыр, жаңа қайшылықтар туындап жатыр. Өмір деген өзі солай болады. Даму қарқыны жоғары елде жаңа проблемалардың тууы табиғи нәрсе. Қайшылықсыз өмір жоқ. Соны уақытында байқап, шешіп отырған абзал.

Бізді кейінгі кезде алаңдататын жағдай – заңдардың ойдағыдай орындалмайтыны. Екіншіден, адамдардың, әсіресе басқару жүйесі маңындағы адамдардың министрлердің, департаментте жүрген адамдардың белсенділігі мен жауапкершілігі дұрыс емес. Барлығының айтатыны: «Президент тапсырды. Соны орындап отырмыз», дейді. Президенттің ақылды болғаны – халықтың бағы. Бірақ оның айналасындағылар да өз ойлары бар, белсенді, мәселені өздері шеше алатын тұлғалар болуы керек қой. Баяғыда Лұқпан хакім баласын ұрып жатыр дейді. Көлденең кісілер: «Ақсақал, балаңызды неге ұрасыз», десе, ол: «Бұл айтқанды істейді», деп жауап береді. «Айтқанды істеген жаман ба?!» Лұқпан хакім: «Мен хакім болсам, менің балам айтқызбай істеуі керек», деген екен.

Бізді сыбайлас жемқорлық жегідей жеп жатыр. Ұрлық- қарлық көбейді. Осындай уақыт ұсынған түйткілдерді шешу үшін, мен ойлаймын, экономиканы дамытуды тоқтатпай әрі қарай жылжыта отырып, мемлекеттік саяси жүйені жетілдіруіміз, демократияны дамытуымыз керек. Ол бүгінгі күн тәртібінде тұрған нәрсе. Бір кезде «Конституцияда жазып қойдық» деп, ол жөнінде азырақ ойлансақ, қазір оның уақыты келді.

Өз басым Президентті сыйлаймын, халық та сыйлайды. Ол кісі бәрін тереңнен ойлайтын көреген, ақылды кісі. Бірақ Елбасының жұмысты тапсырған шенеуніктерінің үлкені де, кішісі де Президент айтты, біз істеп жатырмыз деп жауапкершіліктен жалтарады. Сонда олардың өздері не тындырып жатыр, елдің дамуына қандай үлес қосуда деген ойлар көңіліңе келе ме, келмей ме?

Біз демократия дегенде, ағылшындар былай екен, француздар былай екен, басқа бір ел былай екен деп солардың басқару үлгісіне еліктегенді қоюымыз керек. Демократияның теориясын ұлылар жасап кеткен. Алдыңғы қатарлы елдер сол теорияны басшылыққа алып, бүгінгі жағдайға жетті. Біз де өмір сынынан өткен теорияға сүйенуіміз, белгілі бір елді модель қылып алмай, заңдылыққа бағынуымыз керек.

Бүгінгі таңда экономикамен бірге демократия мәселесіне қатты көңіл бөлу күн тәртібінде тұр. Осыны жасай аламыз. Біз осыны уақыт оздырмай қолға алып, ойдағыдай шешсек, бізде биліктің ең жоғарысы заң болса, барлық басқару тетігі заңға бағындырылса, біз өркениетке экономикамызбен бірге әрі саяси жүйеміз сайма-сай ел боламыз. Халқымыз да өседі, азаматтарымыз да өседі деп есептеймін.

– Қалай десек те, елдің дамуы көп жағдайда мемлекет құраушы ұлтқа байланысты ғой. Осы тұрғыдан алғанда, тәуелсіздік жылдары қазақтың өз бойында қандай өзгерістер болды? Абайдың қарасөздеріндегі, Мағжанның жырларындағы бейғам қазақтың бейнесі көмескіленетін, келмеске кететін мезгіл жеткен сияқты. Ал біз болсақ, әлі сол бабалардың алдында қызарақтап тұрғандаймыз.

– Абай да, Мағжан да, Міржақып та қазақ бейғам деп, қазақ сахарада ұйықтап жатыр деп қиналған. Бірақ Кеңес өкіметінің кезінде біз ептеп ұйқыдан ояндық. Кешегі соғыста да өзімізді көрсеттік. Өндірісте де, ғылымда да, білімде де қазақ осал емес екеніне өзімізбен араласып жүргендердің көзі жетті. Бірақ қазақтың 73 пайызы ауылда тұрды. Ол кезде елді бір-ақ партия басқарды. Бір партияның бір жаман жері халықта партия бізді жетектеп коммунизмге алып бара жатыр деген сана қалыптаса бастады. Халықта бір нәрсені жасайын, менің тұрмысым өзіме байланысты ғой деген ой болған жоқ.

Заман өзгеріп жатыр. Заман өзгергеннен кейін адам да өзгеруі керек. «Заманың түлкі болса, тазы болып шал» деп бекерге айтпаған ғой. Әрине, жиырма жылдың ішінде біздің қазақ өзгермей қалған жоқ. Өзгерістер бар. Біз өзі ежелден жеріміз кең, байлығымыз мол халықпыз. Осыған байланысты болу керек, жайбарақаттық біздің халқымыздың қанына әбден сіңген.

Ал енді қазіргі заман біздің бұрынғы көзқарасымызды көтермейді. Бұл заманда бәсеке деген мәселе алдыңғы қатарға шығып тұр. Оның үстіне қазақта бұрынғыдай ауыл жоқ, көпшілігі қалаға көшуде. Қалада жұмыс бар. Бірақ оған маман жұмысшы керек. Мысалы, зауытқа бірден кіріп кете алмайсың. Оған маман қажет. Ол малды былай айдап тастап, сыртынан қарап отыратын жұмыс емес, мұнда сағат, минут дегендердің барлығы есептеулі. Қазақтың психологиясында, оның болмысында, дүниеге көзқарасында, әсіресе, жұмысқа көзқарасында өзгерістер болу керек. Бәрінен де не де болса бір нәрсеге жетсем, соның тетігін тауып, маманданып, еңбек етсем деген ой болу керек. Жуырда Президенттің айтып жатқаны, еңбекке ерекше көңіл бөлу керек дегені өте дұрыс, мен оған қос қолымды көтеріп қосыламын. Расында да, ең алдымен жұмысқа кірерде туысқаныңды, нағашыңды, жиеніңді деген сияқты, іздемей, өзіңе сен. Жұмыстың бәрі жақсы. «Жаман жұмыс болмайды. Жаман жұмысшы болады. Жаман мамандық болмайды. Жаман маман болады», деп айтты ғой осы газетте Нұрсұлтан Әбішұлы. Қазақтың бәрі портфель ұстағысы, интеллигент болғысы келеді, көбі жоғарғы мектепке ұмтылады. Бірақ олардың бәріне қызмет қайдан табылады. Сондықтан да, менің ойымша, балаларды мамандыққа ерте баулуымыз керек. Қазаққа пісіп, жетіліп, бәсекеге лайық болу үшін әлі де біраз тер төгу қажет. Оның пайдасын өзіміз де, мемлекетіміз де көреді.

Ал қазіргі заманда белсенді болмай, еңбекқор болмай, жауапкершілікті арттырмай, мамандықты меңгермей нағыз нарықтың қаһарманы болу, жақсы өмір сүру өте қиын. Нарық заманында ешқандай үкімет, ешқандай партия ешкімнің қолын жылы суға маламын деп айтпайды. Олар тек жағдай туғызуға уәде береді. Демек, барлық мәселе адамның жеке басына, өзінің белсенділігіне тіреліп тұр. Сен белсенді болуың керек, өзіңді өзің дұрыс тануың керек, отбасыңа, әйеліңе, бала-шағаңа жағдай туғызуың керек. Қаржыны өзің табуың керек. Қаржының көзін өзің іздеуің керек. Бір сөзбен айтқанда, бүгінгі бәсекеге дайын болуың керек. Әрине, бәсеке деген біреудің аяғынан шалу емес, өзіңнің біліктілігіңді арттыру деген сөз, біреумен тең болу, одан асып түсу деген сөз. Зауытта болатын болсаң жанындағы орыстан, кәрістен кем істемеуің керек. Меншік иесі жұмысты жақсы істейтін сені алғысы келуі керек. Күшіңмен де, ақылыңмен де басқалардан кем түспеуің керек. Естіп жүрміз ғой, қазір жұмысқа қазақты алғысы келмей, немісті, қытайларды алғысы келетін меншік иелері бар. Біз осы көзқарасты өзгертуіміз керек.

Өзгерістер жоқ емес, әрине, бар, ептеп біздің азаматтар үйреніп келеді. Зауытта да, өндірісте де, шетелдің компанияларында да қазақтар жұмыс істеп жатыр. Бірақ бәрі бірдей емес, олардың арасында шикілері көп. Бір мысал келтірейін. Жа­қында Женевадағы Руссоның музей-үйінде болдым. Соның алдында тас жол бар екен. Кеше салынған сияқты жайнап тұр. Шыдай алмай қашан салынған жол деп сұрадым. 200 жыл бұрын салынған, деді. Сенерімді де, сенбесімді де білмедім. Мен өзім «Нұрсая» деп аталатын тұрғын үй кешенінде тұрамын. «Бәйтеректің» қасында. Сол жердің өзінде кеше ғ